علي باباچاهي اصولا آدم متناقضي است و اين تناقض را در چهره عبوس و رفتار شوخطبعش ميتوان ديد و البته در شعرهايش هم نمود برجستهاي دارد؛ شاعري كه حالا در 68 سالگي به سر ميبرد و ردپاي پررنگش را در 4 دهه ادبيات مدرن و پيشروي ايران اصلا نميتوان انكار كرد.
علي باباچاهي در سالهاي اخير خيلي خوب كتاب چاپ كرده است، درست برعكس بسياري از دوستان نزديكش كه از وضعيت صدور مجوز كتاب گلايهمند هستند و شايد به قول خودش، روند صدور مجوز در سالهاي اخير به هر كسي نساخته باشد به او خوب ساخته است!
او امسال و در نمايشگاه كتاب 2 اثر تازه دارد. نخست: امضاي يادگاري كه همراه با يك لوح فشرده توسط نشر تحقيقات نظري اصفهان منتشر شده است و ديگري ؛ فقط از پريان دريايي زخمزبان نميخورد كه توسط نشر نويد شيراز در نمايشگاه عرضه ميشود.
اين 2 كتاب تازه بهانهاي بود تا در حاشيه كارگاه شعر باباچاهي در آتليه و كانون هنري م. آذرفر با او به گفتگو بنشينيم.
اگر موافق هستيد از كتاب جديد شما آغاز كنيم يعني «امضاي يادگاري» كه بتازگي همراه يك لوح فشرده منتشر شده است. چه شد كه به اين نتيجه رسيديد شعرهايتان را با صدا منتشر كنيد بويژه آن كه آثار شما بيشتر در گروه شعرهاي ديداري قرار دارد تا شنيداري؟بيشتر كارهايي كه من انجام ميدهم نتيجه قرار گرفتن در معرض يك سري پيشنهادهاست و آنها را بررسي ميكنم و اگر با حس و حال من انطباق داشته باشد انتخاب ميكنم و ميپذيرم.
در اين مورد هم وقتي ناشر كتاب يعني انتشارات تحقيقات نظري اصفهان پيشنهاد كرد خب براي من جالب بود، چون كارهايي كه من در دهه 70 منتشر كرده بودم ايجاد ارتعاش فراواني در محيط ادبي كرده بود و اين گزيده هم 3 كتاب من در دهه 70 را در بر ميگرفت و بخش اصلي آن هم از كتاب «نمنم بارانم» انتخاب شده است كه مورد انتقادهاي سلبي و ايجابي قرار گرفته بود.
از طرف ديگر يك ضربالمثل و حكايتي هم در ميان ما رايج است و آن حكايت هم به نصرالدين مربوط است كه وقتي نامهاي مينوشته از بس بدخط بوده خودش همراه نامه ميرفته است و آن را ميخوانده؛ حالا اين حكايت در مورد من به نوعي قابل تعميم است، چراكه من يك نوع بدخطي در شعر دارم چون اصولا خطي بودن را برنميتابم.
خلاصه به همين شكل ما به اين طرف پرتاب داده شديم و البته هر چيزي هم كه به هر حال باعث اشتهار بنده شود رويگردان از آن نيستم البته اشتهاري نه از نوع برادر حاتم طايي!
در مجموع فكر ميكنم با خواندن اين شعرها اگرچه به تعبير شما شايد بيشتر بصري باشند، اما نوع خوانش من ايجاد تداعيها و فضاهاي تصويري در ذهن شنونده ميكند و كليدهايي را در اختيارشان قرار ميدهد.
آقاي باباچاهي! پس چرا اين گزيده از نظر تعداد صفحات اينقدر لاغر و كمحجم است؟
البته اين روزها اگر آدم باريك و بلند باشد خودش يك مزيت است! در ثاني ما بايد ديويدي را در نظر داشته باشيم و هدف اصلي هم لوح فشرده بود كه در آن نزديك 20 شعر آمده است و در مقايسه با آنچه شاعران منتشر كردهاند به صورت شنيداري آمار قابل قبولي است. اگر از اين منظر نگاه كنيم حجم كتاب كه در واقع يك كتاب همراه است چندان لاغر نيست، در ضمن كساني كه ميخواهند با پيشينه كارهاي من آشنا شوند ميتوانند به گزيدهاي مراجعه كنند كه توسط نشر مرواريد منتشر شده است.
شما در جايي سرودهايد: «تاويل متن هم كه يقينا به نمره عينك ما مربوط است» با توجه به اين سطر و اين كه شعر شما هم بسيار تاويلپذير است و از طرفي براي رمزگشايي نياز به چند بار خواندن و خوانش دارد بالاخره مخاطب شما بايد نمره عينكش چند باشد؟
خب بستگي به ديد چشمش دارد كه چه عينكي را انتخاب كند! اما همين جا و در آغاز گفتگو يك نكته را عنوان كنم، اين كه من برخلاف بسياري از شاعران و نويسندگان كه هنگام گفتگو به نوعي سخن ميگويند كه انگار مركز ادبيات امروز ايران هستند و بعد حرفهايشان را ميزنند اصلا چنين رويكردي ندارم و اصلا صحبت من بر بهتر بودن اشعارم نيست، اما بر اين كه آثار من شعرهاي ديگري هستند، تاكيد جدي دارم.
از سوي ديگر من به خواننده انبوه فكر نميكنم چون فكر كردن به خواننده انبوه به گمانم بيمسووليتي به ارتقاي معيار و فضاي ادبي ايران خواهد بود.
شما با يك نگاه ساده به غزلهاي حافظ و نه سعدي ميبينيد براي مخاطب انبوه سروده نشده است چراكه اگر چنين بود اين همه تفسير نداشت. پس لزوما مخاطب انبوه در شعرهاي سطحي وجود ندارد و از سوي ديگر براي مخاطب انبوه ننوشتن هم لزوما توجيهكننده پيچيدگيها يا نواقص شعر يك شاعر نميتواند باشد.
يكي از ويژگيهاي شعر من اين است كه با لحني محاورهاي بيان شدهاند و البته همين جا تذكر دهم كه بيان روزمره و محاوره دانشجو كه در دانشگاه صحبت ميكند با كارگران و كاسبان متفاوت است. دانشجو و كاسب هر 2 محاوره سخن ميگويند، اما اين كجا و آن كجا. اصلا نميخواهم بگويم كدام بهتر است يا كدام بدتر. بحث قضاوت نيست، اما هر كس محاوره خودش را دارد و شعرهاي من در مجموعه جديدم فقط از پريان دريايي زخمزبان نميخورد شعرهايي هستند كه فاقد زبان بلاغي و سخنورانه هستند حتي در تراژيك و كميكترين بخشها هم لحن محاوره است و اگر بخواهم نمونهاي بگويم ميتوان به شعري از همين كتاب در صفحه 51 اشاره كرد:
خوب است آدم مثل تو فرشتهزاده زاده شود
خسته كه شد از فرشتگي برود هي برود
پشت فرمان كاميون بنشيند
و چشمهاي بيرونزده از حدقه را
بيرون شهر خالي كند
ببينيد من نه نخبهنويس هستم و نه آنچنان تصويرگرا، بلكه خيلي خودماني سخن ميگويم و فكر ميكنم در اين كتاب واقعيتها را نه آن گونه كه هستند و نه آن گونه كه ديده ميشوند بيان كردهام بلكه آن گونه كه من ميبينم بيان شدهاند و شايد بتوانم بگويم حس من اين است كه ذهن من شخصا با تصورات خواننده بازي ميكند.
به محاوره اشاره كرديد اصلا يكي از انتقادهايي كه درباره شخصيت و شعرهايتان مطرح ميشود اين است كه تهراني شدهايد. واقعا علي باباچاهي بچه بوشهر و جنوب گرم چرا اينقدر تهراني شده است؟
به قول ما حالا كه گرمش كردي بذار سردش نكنيم!! ببين برخي شاعران چند مرحلهاي هستند. من يك مرحله بوميگرايي داشتم و حتي شاعري مثل مرحوم منوچهر آتشي بر عطوفت بومي شعرهاي من انگشت گذاشت و مكتوب هم نوشت يا درياگرايي داشته و دارم و تقريبا در تمام عنوانهاي كتاب من دريا به نوعي مستقيم يا غيرمستقيم وجود دارد بيآن كه خودم متوجه شوم و تعمدي داشته باشم.
ببينيد روستايي بودن خيلي خوب است، اما روستايي ماندن واقعا خيلي دشوار است و تعريف چندان دقيقي هم ندارد. به قول سعدي: نتوان مرد به سختي كه من آنجا زادم... .
من تهلهجه جنوبي خودم را دارم و اين لهجه به نوع ديگري در نسوج شعرهاي من وجود دارد، اما تضمين نميكنم كه با اين لهجه جنوبي در حد يك منطقه در بسته فكر كنم، چراكه اين حداقل كار يك شاعر است و طبيعي است وقتي علي باباچاهي نگاه ميكند و ميبيند كه منوچهر آتشي تمام سرزمين جنوب از دشتستان و تنگستان گرفته تا اسب و گل و پونه و جوزار و... را در شعرش تصرف كرده و قباله براي اينها زده است و نيما هم از طرفي اين همه گرفتار شاليزار و برنجكاران و مردم شمال بوده است (حالا بگذريم كه در نهايت همين مردم عام چيزي از شعر او ندانستند كه خود يك تناقض است) اينها را كه ميبينم بيآن كه بخواهم وارد عرصههاي ديگري ميشوم، ضمن اين كه من به عنوان يك شاعر فعلا در شهر و پايتخت زندگي ميكنم و البته به عنوان آدمي كه از جنوب آمده و لهجه هم دارد و با اين نگاه به شهر مينگرم.
اگر بخواهيم جهان شاعرانه شما را آناليز كنيم نخستين ويژگي آن تخيل حيرتانگيز است، چيزي شبيه جهان كودكان و البته شبيه كودكي 6 ساله كه هراس و ترسي هم دارد. در ارتباط با اين جهان شاعرانه، مخيل و هراسانگيز براي ما سخن بگوييد؟
به گمانم بيشتر نظر شما به 2 كتاب «پيكاسو در آبهاي خليج فارس» و «فقط از پريان دريايي زخمزبان نميخورد» معطوف بوده است. اگرچه معنياش اين نيست كه آثار پريشان احوالي در «امضاي يادگاري» وجود ندارد. اين پريشان احوالي به شكلي در كتابها و شعرهاي من به هر حال موجود است.
اما اين كه آدم خودش، خودش را ارزيابي و آناليز كند آن هم در يك گفتگو واقعا خيلي مشكل است، اما نكته اين است كه من با بيقراري ذاتا نوعي قرار گذاشتهام يا شايد بهتر است اين گونه بگويم كه بيقراري با من نوعي قرار گذاشته است.
به طور طبيعي اين بيقراري برنامهريزي شده هم نيست، اما صرف عنوان يا تركيب بيقراري نميتواند توجيهكننده پراكندهنويسيهاي بيحساب و كتاب هم باشد يعني هر نوع پريشان احوالي كه در اين شعرها به چشم ميخورد يا به تعبير حافظ نظم پريشاني كه به چشم ميخورد به رغم همه هراسها، كودكوارگيها و تناقضها واقعا نميدانم از كجا آمده و نقطه عزيمت آنها نيز كجاست.
يكي از معناها و تعابير بيقراري كه من از آن سخن ميگويم اين است كه قراري كه ديگر شاعران ارجمند معاصر براي خودشان گذاشتهاند من از آن قرارها فاصله ميگيرم و بشدت نگران تكرار خودم هستم و البته به هر قيمتي هم نيست كه انسان از خودش فاصله بگيرد.
خب اين ترس از تكرار باعث نشده تا عدهاي منتقدان بگويند علي باباچاهي در قفس تئوري گرفتار است؟
اين كاملا اشتباه است. وقتي مبحث جديدي مطرح ميشود يك نوع ذوقزدگيهايي همراهش است و آزمون و خطاهايي دارد. شما در كتاب پريان دريايي هيچ علائمي نميبينيد و به عبارتي من مقروض و مديون هيچ چيزي نيستم و بلكه چون به نوع ديگري انديشيدن رسيدهام، نوع ديگري دارم مينويسم، اما خوب يا بدش را شما و منتقدان بايد بگوييد، اما گرفتار بودن در قفس را اصلا نميپذيرم.
اگر موافقيد در همين رابطه سراغ نمودهايي برويم كه مهمترينش زبان است هم ظاهر و نحو آن و هم باطن و كاركردهاي زباني و شعر شما هم كه بسيار زبان محور است؛ نگاه شما به زبان ابزاري براي بيان معناست يا ساختن معنا؟
همان طور كه گفتيد در اين سالها زبان محوري را مشخصه اصلي كارهاي من دانستهاند، اما نخست بايد به خود همين عبارت زبان محوري بپردازيم. اصولا چند تلقي از زبان محوري وجود دارد كه يكي از گونههاي زبان محوري اين است كه چالش مدام و در واقع خشن با نحو زبان و قطعه قطعه كردن نحو و عبارات و جملهها با حذفهاي بيرويه داشته باشيم يا در بيمعنانويسي تعمد داشته باشيم. بسياري با اين فرض كه معناگريزي يكي از محورهاي آفرينش آثار پستمدرنيستي است تمام همت خود را در لت و پار كردن زبان به كار بستند كه با فرمولهاي از پيش تعيين شده هم همراه بود و به نوعي شايد يك جور همسايگي با دادائيستها نيز ديده ميشد و من فكر ميكنم زبانپريشي تصنعي متاسفانه دامن زده شد كه به گمان من دستاورد مثبتي هم در بر نداشت.
يعني شما معتقديد شعرتان نحوستيز نيست؟
چرا، اما اگر نحو ستيزي به صورت وجه غالب دربيايد به صورت يك جزميت ميشود، اما اگر نگاه ما به مقولات و مفاهيم، متكثر و نسبيگرا باشد هيچ گاه برتري يك قطب بر قطبهاي ديگر رخ نخواهد داد.
استنباط من درباره زبان محوري در درجه نخست معطوف به اجراي زباني شاعران كلاسيك فارسي است يعني وقتي انسان در برابر غزلهاي سعدي با همه سادگي و صراحت قرار ميگيرد يا حتي غزلهاي حافظ را ميبيند، متوجه ميشود اصلا مساله اصلي انتقال معنا نيست و معنا در درجه دوم اهميت قرار دارد و چيزي كه در مرحله اول مهم است اجراي زبان است ضمن اين كه پر از معناست. خب در واقع يكي از سنتهاي زبان محوري كه بنده مطرح كردم در ادبيات كهن خودمان وجود دارد كه نهتنها در ادبيات موزون و منظوم كه در ادبيات منثور هم وجود دارد و ميتوانيم نمونههايي از «تذكره الاوليا» و «فرج بعد از شدت» يا حتي در مقالات شمس تبريزي هم ببينيم و به نوعي ترنم موسيقايي زبان را حس كنيم.
بتازگي برخي دوستان ميگويند زبان محوري من يك جور وسيله بيان شده است، اما فكر ميكنم تا حدي اين برداشت اشتباه است به اين دليل كه وقتي زبان به صورت ابزار درميآيد كه مفاهيم آشنا يا ناآشنا يا مفاهيم مقدر و مقرر به صورت يك نوع فرستنده و پيام دربيايد و شما به گيرنده كه مخاطب است براساس قراردادهاي قبلي و از پيش تعيين شده انتقال دهيد؛ ولي به تعبير خود شما اين هراسهاي كودكانه، طنز و فضاهاي نامتعارفي كه در شعر من وجود دارد بيانگر اين است كه زبان محو شده است.
البته من نميخواهم مانند مولانا بگويم: «خون چو ميجوشد منش از شعر رنگي ميزنم» نه اين گونه نيست ممكن است خون ما الان آن جوشش سابق را نداشته باشد، اما تخيل ميورزيم به عبارتي شعرهاي من شورمند نيستند، اما يك شعورمندي ضدشعور متعارف را دنبال ميكنند و به گمانم از تخيل من هر كاري برميآيد؛ البته باز هم تاكيد ميكنم به اين معنا نيست كه شعر من بهتر از شعر ديگران است، اما شعر ديگري است.
آقاي باباچاهي در دهه 70 شاهد حضور جريانهاي آوانگارد بسياري در شعر ايران بوديم، اما امروز تقريبا تمام كساني كه در آن روزگار و بويژه در مطبوعات موجهايي را ايجاد ميكردند به گوشهاي رفتهاند و منزوي شدهاند. نگاه شما به اين جريانها و افراد چگونه است؟
سوال بسيار خوبي است به قول شما كو آن پستمدرنيسم؟ پس كو اين همه جار و جنجال و هياهو؟ آيا براي هيچ بود؟ براي پاسخ به اين پرسشها بايد اول گفت كه هنوز تعريف درست و دقيقي از پستمدرنيسم اين دوستان ندادند و احتمالا نميتوانند هم بدهند ولي به گمانم احتمالا يك وضعيت فرهنگي است كه ميتواند در هر كشوري به نوعي مصادره خلاق شود و لازم هم نيست منطبق با غرب باشد. اصلا يكي از كارهايي كه پستمدرنها ميكردند غيرغربي كردن پديدهها و مقولات جهاني است و نميخواهد غرب محور باشد. اصلا يكي از همين نويسندههاي پستمدرن نوشته است كه جهان شرق استعداد بيشتري براي پستمدرن بودن دارد. باز هم ميگويم و تاكيد ميكنم كه به باور من پستمدرنيسم يك وضعيت ديگر است كه پديد آمده و در پيوند با مدرنيسم حركت ميكند نه جداي آن.
اما درخصوص دهه 70 هم بايد بگويم در هر دورهاي ما با موجهايي روبهرو بودهايم؛ بگذاريد يك مثال بزنم؛ ببينيد بايد شرايط جوي و غيرجوي فراواني فراهم شود تا در مقطعي يك برف شديد ببارد، اما بعد از مدتي كه از برف گذشت ميبينيم كودكان در كوچه بازي ميكنند و از برف هم خبري نيست. آيا اين برف از بين رفته است؟ نه از بين نرفته. اين سرسبزي كوهها كه به جاي جنگلها (خودش يك رفتار متناقض است) سبز شدهاند، نتيجه آن برف است، اما با توجه به تجربه چند دههاي كه من در حاشيه و متن شعر داشتهام، بايد بگويم معمولا از دل يك جريان يا بحران ادبي فقط تني چند باقي ميمانند و من هم قصد ندارم اسم كسي را بياورم اينها هر كدام خودشان را كمتر از اليوت و امثال آن نميدانند. اين كه حقشان هست يا نه، بنده كه قاضي نيستم. بويژه اين كه بسياري از آنها امروز مهاجرت كردند، اما يك نكته هم وجود دارد و آن نقش رضا براهني است. من نميخواهم بگويم همه اينها از كارگاه براهني درآمد، اما فكر ميكنم بايد جناب براهني در آن مقطع به شاگردانش هشدار ميداد كه من را تكثير نكنيد.
به عنوان آخرين پرسش بگذاريد به سراغ طنز برويم كه در همين گفتگو هم شما چند بار در صحبتهايتان شوخي و مزاح داشتيد. چقدر طنز در آثار شما نمود دارد و اصلا تا چه اندازه به استفاده از طنز اعتقاد داريد؟
يكي از آنتي تزهايي كه در اين شعرهاي ديگر و نه لزوما بهتر وجود دارد مساله طنز است و مساله هم اين نيست كه طنز در آثار قدما وجود نداشته كه وجود داشته، فراوان هم بوده و همچنين مساله اين نيست كه طنز يكي از عناصر پستمدرنيم بوده و... اما واقعيت اين است كه شعر مدرن معاصر شعر عبوسي است البته شايد شرايط به گونهاي بوده كه عبوس شده است به اين كاري ندارم، اما در مورد طنز بايد بگويم طنز من هم طنز ديگري است. اين كه از كجا آمده شايد يكي در شوخطبعي من است كه هر چند باز هم يك رفتار متناقض است چون ظاهر عبوسي دارم.
در مجموع فكر ميكنم طنز در كارهاي من يك جور آب كردن يخهايي است كه در شعرهاي ديگر شاعران وجود داشته و دارد. نه اين كه اين شعرهاي دوستان مشكل داشته باشد نه! شعر معاصر شعري است كه از بسياري موارد رنج ميبرد و شعري تماميتخواه و سلسله مراتبي است و شعري كه من به دنبال آن هستم از عناصر و پديدهها و همنشيني و مجاورت گفتمانهاي گوناگون سود ميجويد، اما روي بيان تماميتخواه و قدرتمدار و سلسله مراتبي خط قرمز ميكشد.
گفتگو از سينا عليمحمدي
به نقل از روزنامه جام جم
